Mesa A. Las Elecciones en España y un nuevo sistema electoral

Sesión I. Elecciones políticas en España y Sociedad Civil

 

Presidenta de mesa

Consuelo Madrigal. Fiscal General del Estado (2015/2016).

Ponentes

Elisa de la Nuez. Secretaria General de la Fundación Hay Derecho.

Jesús Cacho. Director de VozPópuli.

Rafael Catalá. Ministro de Justicia (2014/2018).

Sergio Sayas. Diputado del Congreso de los Diputados de España.

Nicolás Redondo Terreros. Secretario general del PSE-PSOE (1997/2002)

 

 

PUNTOS ESENCIALES Y CONCLUSIONES

Consuelo Madrigal

• El debate que nos convoca aborda un tema nuclear de nuestro sistema de gobierno, de nuestro sistema democrático y del estado de derecho, la participación de los ciudadanos en las decisiones de poder

 

El debate que nos convoca aborda un tema nuclear de nuestro sistema de gobierno, de nuestro sistema democrático y del estado de derecho, la participación de los ciudadanos en las decisiones de poder, que se prevé de una forma indirecta a través de la representación y por el mecanismo de las elecciones generales.

Son muchos los temas que se pueden plantear, en relación con las elecciones, si la democracia no es sólo un sistema de gobierno sino una forma de participación de los ciudadanos en el ejercicio del poder, deberíamos considerar algunas cuestiones. ¿Cómo participamos? ¿Es efectiva nuestra participación? ¿La representación sigue siendo representación?  ¿Confiamos en ella?

Últimamente oímos el malestar con la democracia, se habla del ocaso de la democracia y por ello debemos preguntarnos ¿Tiene esto que ver con la confianza en nuestros representantes? ¿En su capacidad de cumplir promesas ¿De llegar a acuerdos y pactos? ¿Con la verdadera influencia de la ciudadanía y de la opinión pública y de las acciones comunicativas de las que hablaba Habermas en las decisiones que nuestros representantes adoptan?

Sobre todas estas cuestiones va a versar la mesa de hoy.

 

Elisa de la Nuez

• La sociedad civil y la participación de los ciudadanos debe practicar un sano escepticismo; hay que hacernos preguntas y ser exigentes con las contestaciones para vencer el tribalismo, el miedo y la identidad, que es con lo que juegan los populismos.
• En la actualidad estamos viviendo una situación que impide resolver las cuestiones estructurales por una polarización máxima de la política, y por un debate público intrascendente sobre cuestiones básicas e importantes de las políticas públicas.
• Como decía un Magistrado del Tribunal Supremo de EE. UU., “en una democracia el cargo más importante es el del ciudadano.”

 

Voy a empezar por centrar los temas que trataré en la idea que apuntaba la presidenta de mesa en su presentación, y que afecta a la crisis de la democracia representativa y a la falta de confianza de los ciudadanos en los políticos, que se apoya en la idea de que los debates políticos están alejados de las preocupaciones de los ciudadanos como si a la clase política les diera igual las preocupaciones de los ciudadanos; siendo esto parte verdad, nos tenemos que preguntar qué tipo de responsabilidad tenemos los ciudadanos en la democracia representativa.

Las democracias representativas se basan en unas elecciones libres y cuando hablamos de crisis de las democracias debemos considerar todas las cuestiones relacionadas con la democracia representativa, en este caso nos centraremos en la crisis de las clases medias, pues estas son el sustrato básico de las democracias.

Los miedos e incertidumbres de las clases medias en los países avanzados, que es donde hay democracia de calidad, son muchas veces la raíz a los problemas de las democracias representativas.

Se perciben hoy en día miedos e incertidumbres en esta clase media que tienen su base en un temor ante el futuro, sin que sea correlativa la confianza en las soluciones que proponga la clase política, y esto teniendo en cuenta que muchos de los asuntos son globales y no dependen de la solución que un país proponga.

Esta idea de desconfianza, de miedo, de incertidumbre en la clase política, son caldo de cultivo para los populismos que identifican muy bien las necesidades y los miedos de la sociedad, especialmente de las clases medias. Los populismos suelen proponer un líder salvador que tranquiliza, que da confianza, que facilita la creencia de que él solventará los problemas rápidamente y que todo cambiará cuando acceda al poder; en otras ocasiones se nutren de un chivo expiatorio que genera un enemigo común, y ello aun cuando muchos de los problemas son estructurales o se resuelven a largo plazo, y por tanto no dependen de un líder o incluso de un país.

De ahí la importancia de poner el foco en la ciudadanía, en la exigencia ante las promesas que se han efectuado. Una ciudadanía que debe ser muy escéptica. La sociedad civil y la participación de los ciudadanos debe practicar un sano escepticismo; hay que hacernos preguntas y ser exigentes con las contestaciones para vencer el tribalismo, el miedo y la identidad que es con lo que juegan los populismos.

Me gustaría terminar finalizando con una afirmación de lo que sucede en el terreno nacional, en la actualidad estamos viviendo una situación que impide resolver las cuestiones estructurales por una polarización máxima de la política, y por un debate público intrascendente sobre cuestiones básicas e importantes de las políticas públicas.

Debemos lanzar un mensaje importante, en una democracia representativa los ciudadanos tenemos una enorme responsabilidad en el funcionamiento de la democracia, no podemos confiarnos a populismos o a salvadores de la patria, a mensajes fáciles y cortoplacistas pues la magia no existe y tampoco debiéramos creer que los cambios de personas van a suponer grandes cambios estructurales. Como decía un Magistrado del Tribunal Supremo de EE. UU., “en una democracia el cargo más importante es el del ciudadano.”

 

Nicolás Redondo Terreros

• Esto significa que nuestra democracia es un acto de nuestra voluntad que nos separa de nuestra propia historia. Por eso la conciliación del 1977 merece la pena ser destacada por extraordinaria. Fue un abrazo entre españoles para que no hubiera gente en el exilio o en la cárcel por pensar diferente.

 

• Otros países tienen un patriotismo institucional, un patriotismo de país, patriotismo democrático que en España no existe.

 

• Los grandes retos españoles no se pueden solucionar con un gobierno en solitario, es necesario el acuerdo entre los dos grandes partidos nacionales para enfrentar esos problemas.

 

En España nos hemos movido siempre entre una especie de nihilismo cateto y un cierto pesimismo coqueto que nos ha llevado a pensar que somos los que peor estamos, y que lo hacemos muy mal, y que por eso este país no tiene remedio.

Para librarnos de esta idea, creo que es interesante compararnos con otros países. Por ejemplo, Francia, este país no tiene partidos clásicos al ala derecha – izquierda de Macron, excepto Melenchón, un personaje que debe pensar todos los días en volver a la Bastilla a hacer otra vez la revolución; a la derecha Le Pen, que estaría satisfecha si todos los días la confundieran con Juana de Arco. Francia sólo se salva hoy por hoy, esa gran República ilustrada de Macron, sólo se salva con un partido político que fue creado nuevo para presentarse a las elecciones. Si el sistema representativo de Francia fuera semejante al sistema en España, la visión sustantiva de Francia sería escandalosa.

Si nos vamos a EE. UU., vemos un presidente como Trump. ¿Quién podía pensar que era posible que llegara a presidente del país alguien tan pintoresco? Una persona que dirigía el país con Twitter en contra de las instituciones, de los medios de comunicación, de las agencias…; la alternativa, Biden, con todas sus limitaciones que vemos evidentes. Esa es la situación de ese país, de la primera potencia mundial.

Pero si nos situamos en Gran Bretaña, país que ilusionaba a Madariaga y que ha sabido armonizar las tradiciones con la revolución industrial, desde que Tony Blair se fuera de la política, lleva 10 años sin dar “pie con bola”, ahora incluso ha decidido separarse de la mayor aventura política de la Unión Europea. Nosotros estamos también en la crisis social liberal, pero cada país tiene su crisis a su manera, condicionada por su historia, así pues, no estamos igual, pero en cierta manera estamos igual.

¿Qué diferencias hay con esos países vecinos? Nuestra democracia se genera en la transición, y es el producto de la voluntad de los españoles, mientras que la democracia de los países de nuestro entorno es consecuencia de su historia, a veces pacífica y otras sangriento. Esto significa que nuestra democracia es un acto de nuestra voluntad que nos separa de nuestra propia historia. Por eso la conciliación del 1977 merece la pena ser destacada por extraordinaria. Fue un abrazo entre españoles para que no hubiera gente en el exilio o en la cárcel por pensar diferente.

¿Qué nos diferencia de los países que hemos comentado? Ellos tienen unas instituciones sólidas que les permiten salvar los momentos de crisis y retos, nosotros, no hemos tenido ni el tiempo de fortalecer nuestras instituciones, ni la capacidad cívica de fortalecer nuestras instituciones. Si tenemos un atentado en Madrid, España se divide. En Paris si hay un atentado, todo el país se une. Otros países tienen un patriotismo institucional, un patriotismo de país, patriotismo democrático que en España no existe.

Yo siempre repito que, en España, debido a nuestra debilidad, es más necesario que en otros países el acuerdo entre los dos grandes partidos políticos. Los grandes retos españoles no se pueden solucionar con un gobierno en solitario, es necesario el acuerdo entre los dos grandes partidos nacionales para enfrentar esos problemas. La estrategia de los dos grandes partidos debe ser aplicar la regla que mencionaba el filósofo británico del siglo XVIII: “nosotros podemos reñir, sobre todo, al estar de acuerdo en lo fundamental”. Lo fundamental debe ser la estrategia sustantiva para solucionar los grandes problemas.

 

Jesús Cacho

• En España, los críticos con la grave crisis política y social que atraviesa el país cabrían, quizás no en un autobús, pero sí en dos.

 

• No hay valor cívico para pronunciarse en público. Carecemos y hemos carecido siempre de una élite empresarial y financiera comprometida con los principios y valores democráticos, dispuesta a ejercer su derecho a opinar y discrepar del poder, con el valor cívico suficiente para decir si están bien o mal, si está o no de acuerdo, con las decisiones que toman los Gobiernos y que afectan a la ciudadanía. Ese coraje cívico para manifestar pública opinión es un gran déficit y una tarea pendiente que tenemos como país.

 

• Hay que acabar con las subvenciones a los medios de comunicación y hacer posible la existencia de medios de comunicación auténticamente libres e independientes; es otra de las cuestiones que tiene pendientes nuestra democracia.

 

• Debemos tener la capacidad de decir no a las malas decisiones políticas.

 

Para alguien que siempre se ha sentido “un humilde plumilla”, es un honor estar hoy aquí y formar parte de esta mesa junto a gente tan cualificada.  

Coincido con Nicolás Redondo en su planteamiento sobre la crisis vital, crisis de identidad, por la que atraviesa Francia. La diferencia con España es que allí existen intelectuales independientes muy conscientes de la gravedad de esa crisis, mientras que en España los críticos con la situación cabrían, quizás no en un autobús, pero sí en dos.

Estoy lógicamente preocupado por el futuro de mi país y por la pasividad de esas elites, obligadas a despertar algún día. Gentes a las que quizá sirva de ayuda el libro de John de Zulueta “La España fallida”, que habla precisamente del fracaso de nuestras élites. Me interesa centrarme en particular en nuestras élites empresariales y financieras. Siempre me llamó la atención su respeto al poder político, su miedo a hablar, a opinar, a significarse y a criticar a ese poder del político que maneja el BOE. Es verdad que en la vida existe toda una gama de grises y que situaciones y comportamientos a veces no son equiparables, sin olvidar también que la nuestra ha sido una economía tradicionalmente muy intervenida, lo cual genera una inevitable relación de dependencia en aquellos empresarios que viven de la tarifa regulada, pero así y todo esa «servidumbre voluntaria» de la que siguen haciendo gala nuestros hombres de empresa resulta hoy inexplicable e inaceptable. Acabamos de conocer el caso Ferrovial, que puede servirnos de termómetro para medir la calidad de la democracia y la forma en que la clase política entiende la separación de poderes. Numerosos grandes empresarios han manifestado su apoyo en privado a Rafael del Pino, pero nadie se ha atrevido a hacerlo en público. Todos temerosos de la «democracia testicular» española, la democracia del «por mis cojones» que practica el presidente Sánchez.

Contra lo que ocurre en otros grandes países de nuestro entorno, nuestra clase empresarial carece del valor cívico necesario para pronunciarse en público respecto a las grandes decisiones políticas que adopta el Ejecutivo de turno. Asunto revelador, quizá, de la ausencia de una élite empresarial y financiera comprometida con los principios democráticos y dispuesta a ejercer su derecho a discrepar, a decir si las cosas se hacen bien o mal, desde el poder político, en beneficio o perjuicio del país.

Otro drama de nuestro tiempo es la crisis que sufren los medios de comunicación, en general, y la profesión periodística, en particular. Es cierto que en España no hemos tenido imperios mediáticos fundados por editores vocacionales, esos grandes apellidos capaces de levantar grupos de comunicación dispuestos a fiscalizar al Poder. En España hemos tenido meros oportunistas editoriales dispuestos a hacer negocios con los medios, no a controlar al poder. Por desgracia, hoy todos están en quiebra técnica. ¿Qué ocurre con los medios? Que todos viven, vivimos, de la caridad de los anunciantes, más en concreto de Ibex 35, el ramillete de grandes empresas señeras de ese índice, lo cual implica una dependencia insana para la verdad de lo que se publica y para la calidad de la democracia, uno de cuyos pilares es la existencia de una prensa libre. La corrupción y la politización, entendida esta como  estricto alineamiento ideológico, son otros de los problemas de la profesión. Urge acabar con la cultura de la subvención para recuperar unos medios de comunicación auténticamente libres e independientes. Otra de las cuestiones pendientes de nuestra democracia.

Cualquiera podría imaginar por lo someramente expuesto que soy pesimista; muy al contrario, soy profundamente optimista: España es un gran país, con una gente admirable en muchas cosas, gente que piensa con sentido común y opera con honradez. ¿Qué le pasa, entonces, a España? Si fuera obligado llegar a una conclusión redonda, diría que los problemas de España tienen su origen en la tolerancia al mal, en la capacidad de los españoles para endosar muchas malas decisiones políticas tomadas por los sucesivos Gobiernos durante mucho tiempo. Por ahí asoma la posible redención: en la capacidad de poner pie en pared, en la determinación de la ciudadanía para decir «no» a esas malas decisiones políticas.

 

Rafael Catalá

• El sistema electoral tiene tres objetivos: producir legitimidad en la elección; representación, para que los ciudadanos nos sintamos representados y, por último, pero de gran importancia, que es la capacidad para producir gobernabilidad.

 

• Distingo entre el político, que es el que trabaja para ganar elecciones, del gobernante, que es el que trabaja para las futuras elecciones de su país y por ello ha habido algunos políticos que, aunque tuvieran las mayorías si no había un alto consenso, han preferido no realizar modificaciones.

 

• Nuestro sistema electoral forma parte del consenso constitucional de la transición, de nuestro modelo de convivencia articulado en la constitución de 1978, y por ello creo que sólo debe abrirse el debate sobre el cambio de sistema electoral, cuando haya un gran consenso en todos los partidos.

 

Es un placer estar en este foro, en este auditorio altamente cualificado. Hoy hemos sido concitados por Aldo Olcese, para abordar cuestiones en torno a un elemento clave y estructural de los sistemas democráticos como es el régimen electoral, que el art 23 de nuestra Constitución de 1978 regula como un derecho fundamental y es el derecho a participar en los asuntos públicos.

La crisis democrática es como la crisis del teatro, siempre hay crisis, siempre ha existido y forma parte de nuestra historia, la crisis en torno al régimen electoral y el sistema de la representación política. Desde la revolución francesa, desde Rousseau, ambos conceptos forman parte de los elementos de la dialéctica y del análisis de los juristas, políticos y los sociólogos.

Desde el Estado Liberal el concepto de democracia y la representación van intrínsecamente unidos. Mientras que los movimientos en torno a la democracia directa personalmente los asocio más con los movimientos populistas, nacionalistas y en ocasiones, por qué no, también con el fascismo.

En España, el intenso y convulso siglo XIX en materia de política que nos dio lecciones sobre el bipartidismo y la alternancia en el poder nos dejó algunos claros ejemplos respecto a los cambios de sistemas electorales, en ocasiones mayoritarios como en el binomio de Cánovas, otros proporcionales pero que establece que el sistema electoral es una de las piezas de nuestro modelo de convivencia, articulado en torno a la constitución donde se establece cuestiones básicas como es la circunscripción electoral entorno a la provincia; que en ocasiones puede ser distinto como lo es en las elecciones europeas. Un sistema proporcional corregido en el Congreso, o mayoritario limitado en el Senado, o que establece barreras para limitar la fragmentación, aunque este sistema en ocasiones no funciona tan bien como debiera, como hemos podido observar en los últimos mapas de Congreso y el Senado.

El sistema electoral tiene tres objetivos: producir legitimidad en la elección; representación, para que los ciudadanos nos sintamos representados y; por último, pero de gran importancia, la capacidad para producir gobernabilidad.

Todos los sistemas electorales tienen ideología, todos responden a un modelo y tienen consecuencias. En la actualidad, que la circunscripción sea la provincia, genera un elemento de distorsión por el nivel dispar de representación. Como decía Giuliano Amato, nadie está dispuesto a cambiar lo cierto por lo incierto y esa es quizás la razón por la que es complejo modificar el sistema electoral, aunque el debate sobre este tema es una constante. Distingo entre el político, que es el que trabaja para ganar elecciones, del gobernante, que es el que trabaja para las futuras elecciones de su país y por ello ha habido algunos políticos que, aunque tuvieran las mayorías si no había un alto consenso, han preferido no realizar modificaciones.

En 2009 el Consejo de Estado elaboró un informe sobre el sistema electoral con el que coincido en varias de sus propuestas que os comparto:

 

• La reforma posible debería tener como objetivo mejorar la calidad democrática para fortalecer la igualdad en el voto.
• Para ayudar en la mayor representatividad quizás se debería ampliar la representatividad aumentando el número de parlamentarios, manteniendo la provincia como circunscripción básica.
• Los partidos políticos son elementos de vertebración de la sociedad y por ello no acabo de ver los beneficios al aplicar el sistema de listas abiertas.

 

Nuestro sistema electoral forma parte del consenso constitucional de la transición, de nuestro modelo de convivencia articulado en la constitución de 1978, y por ello creo que sólo debe abrirse el debate sobre el cambio de sistema electoral, cuando haya un gran consenso en todos los partidos.

 

Sergio Sayas

• Estoy de acuerdo en que un cambio del sistema electoral requiere grandes acuerdos, acuerdos de Estado, una política centrípeta que busque lo que nos une, y no el día a día de nuestra política actual que genera un efecto centrífugo, poniendo el acento en lo que nos diferencia.

 

• Sobre la legitimidad, yo soy de los que creen que la legitimidad te la da la verdad. Hacer lo que has dicho que vas a hacer, es lo que otorga esa legitimidad. Es cierto que, cuando accedes al poder es necesario repensar, pero no se puede faltar a la verdad.

 

• En un sistema democrático deberíamos apoyar un sistema donde los diputados puedan debatir las propuestas y el sentido de su voto. Se ha confundido la disciplina de partido con la sumisión en el voto, y eso no es posible.

 

En esta mesa de primer nivel que trata de repensar y plantear un debate sobre el sistema político que tenemos, me gustaría poner el foco sobre tres cuestiones: la representatividad; la verdad, que creo que es donde radica la legitimidad, y en la responsabilidad que tenemos como cargos públicos.

En lo que se refiere a la representatividad, en esta mesa se han tratado algunas cuestiones con las que estoy de acuerdo, pero con otras discrepo. En España tenemos un sistema bicameral,  con dos cámaras, el Congreso y el Senado; éste último fue concebido como cámara de representación territorial, pero la hemos convertido en una cámara de segunda lectura, y por ello, en mi opinión, tendría sentido proponer un cambio y que el Congreso fuera elegido en base a una única circunscripción nacional, siendo todos los votos igualitarios y sin listas abiertas, y configurar el Senado como la cámara de representación territorial, pues no tiene sentido que las minorías se sobredimensionen y distorsionen la política nacional.

Estoy de acuerdo en que un cambio del sistema electoral requiere grandes acuerdos, acuerdos de Estado, una política centrípeta que busque lo que nos une y no el día a día de nuestra política actual que genera un efecto centrífugo, poniendo el acento en lo que nos diferencia.

Sobre la legitimidad, yo soy de los que creen que la legitimidad te la da la verdad. Hacer lo que has dicho que vas a hacer, es lo que otorga esa legitimidad. Es cierto que, cuando accedes al poder es necesario repensar, pero no se puede faltar a la verdad. Si alguien se presenta a las elecciones y dice a los españoles que a los que dieron un golpe a la democracia en Cataluña, se les va a poner delante de un juez y después lo que hemos visto es abrirle las puertas a un indulto; o mantener que con Bildu no, y 100 veces no, y luego se ve que Bildu está en el poder. Esto supone hacer lo contrario de lo que se ha dicho a los ciudadanos y es una ostentosa falta de verdad. Yo discrepo de los pactos con los populistas o los nacionalistas, pero si se producen después de haberles dicho lo que vas a hacer a los ciudadanos y tienes su respaldo, pues se respeta. 

En cuanto a la responsabilidad, para ser responsables, hay que ser libres; cada uno estamos en un partido, pero en la toma de decisiones y en las votaciones, hemos ido pasando cada vez más de un sistema en el que el voto era debatido en los órganos parlamentarios de cada partido, a unos votos que se deciden en un despacho. Si eso es lo que queremos, la solución sería más barata, aplicar el voto ponderado y que sólo hubiera un representante por partido. En un sistema democrático deberíamos apoyar un sistema donde los diputados puedan debatir las propuestas y el sentido de su voto. Se ha confundido la disciplina de partido con la sumisión en el voto, y eso no es posible.

 

VISUALIZA LA MESA AL COMPLETO

 

 BULLET POINTS

• ¿Está agotado el modelo de Pedro Sánchez?
• ¿Un gobierno del PSOE sin populistas ni independentistas antes de las elecciones, resurgimiento y potenciación del PSOE de Sánchez?
• ¿El liderazgo de Núñez Feijóo en el PP conseguirá la integración de VOX?
• ¿Podría seguir VOX el mismo camino que Ciudadanos?
• ¿Podría nacer una opción de centro en España? ¿Es el nuevo PP de Feijóo esa opción?
• ¿Cómo puede la sociedad civil colaborar y mediar en este proceso de confrontación política?
• ¿Sería conveniente un cambio en el sistema electoral para evitar el poder desproporcionado de las minorías?
• ¿Qué pasará en las grandes alcaldías españolas?
• ¿Es repetible el modelo de Moreno Bonilla en Andalucía en otras autonomías españolas?
• Una nueva reforma de las autonomías pendiente de un cambio constitucional perentorio ¿o es innecesario?
• Hacia una Europa de las ciudades.
• ¿Nuevo modelo de participación digital ciudadana en política?
• ¿Debe ser alcalde el candidato de la lista más votada? ¿Qué ajustes serían necesarios?
• ¿Conviene ir metabolizando la idea de un gobierno de derechas entre VOX y el PP?